在采訪的時(shí)候,69歲的柳傳志語(yǔ)速極快,幾乎沒(méi)有停頓,連別人遞過(guò)去的水都來(lái)不及喝。但他似乎不喜歡拍照,擺了幾個(gè)動(dòng)作之后就開始有些著急,他問(wèn):“可以了嗎?”攝影師說(shuō):“柳總,再來(lái)幾張就行啦。”他乖乖地坐好,但沒(méi)過(guò)幾秒鐘,他又問(wèn):“可以了嗎?”
談褚時(shí)健
P:聯(lián)想2013年農(nóng)業(yè)項(xiàng)目開始發(fā)力,你剛從智利考察農(nóng)場(chǎng)回來(lái),為什么要在那里建農(nóng)場(chǎng)?
L:智利在南半球,我們種植的水果正好跟它是反季節(jié)的。這樣的話就可以一年四季都有高端水果。同時(shí)我們了解到,這是一個(gè)符合高品質(zhì)安全的水果的地方,而且我們自己能生產(chǎn),于是就選了這個(gè)。
P:本來(lái)生活網(wǎng)的朋友告訴我,他們一直在爭(zhēng)取“褚橙柳桃”這么一個(gè)說(shuō)法,但佳沃(聯(lián)想控股現(xiàn)代農(nóng)業(yè)公司)的人一直不同意,直到產(chǎn)品發(fā)布前兩天你知悉后拍板同意才促成這一成功營(yíng)銷,有的人避諱自己的名字跟褚時(shí)健聯(lián)系在一起,你卻說(shuō)和褚老的名字連在一起是一種榮幸。
L:確實(shí)是這樣的。當(dāng)年全國(guó)有一個(gè)品牌價(jià)值榜的公布,紅塔山香煙好幾年都是第一位。我對(duì)他特別敬佩的是,在還沒(méi)得第一的前幾年,我和褚時(shí)健先生有過(guò)一次接觸,那時(shí)候知道他早年間在一個(gè)負(fù)債累累的煙廠工作,還到底下看煙葉。因?yàn)樗任掖笫畮讱q,已經(jīng)讓我非常敬佩了。
P:那是90年代的事?
L:90年代。后來(lái)到了2000年前后的時(shí)候,我記得紅塔山連稅加上利潤(rùn)有200多億,這讓我也挺吃驚的,因?yàn)楫?dāng)時(shí)聯(lián)想的營(yíng)業(yè)額也就是200億左右。當(dāng)然煙酒特賣,不是所有的人都能夠進(jìn)入的領(lǐng)域,但是他從一個(gè)負(fù)債累累的煙廠能成這樣也是非常了不起的事情。所以對(duì)他的這種敬業(yè)精神和能力還是很佩服的。
后來(lái)知道褚時(shí)健先生出事了也很感嘆,當(dāng)然我們認(rèn)為不管怎么樣,我記得是張維迎打過(guò)一個(gè)比方,說(shuō)好比是一個(gè)寺廟里的和尚給佛爺上香的油,因?yàn)椴死锏挠筒粔颍诹艘簧鬃霾顺粤?。不管怎么樣,反正?dòng)了不該動(dòng)的東西,這個(gè)應(yīng)該受到批評(píng)甚至處罰。
但是他在企業(yè)界應(yīng)該講是一個(gè)下金蛋的母雞,這樣的企業(yè)家其實(shí)是很難能可貴的,我當(dāng)時(shí)在很公開的場(chǎng)合講,我覺(jué)得國(guó)家也有值得反省的地方,怎么樣能夠產(chǎn)生更多的下金蛋的雞,另外怎么去愛(ài)護(hù)這些雞。同時(shí)我也感到很幸運(yùn),我們這個(gè)企業(yè)走上了一個(gè)股份制企業(yè)的道路,另外也感到我自己的老板是多么開明。當(dāng)然我決不會(huì)做那個(gè)什么的事情,但是我自己也覺(jué)得是這么一種感覺(jué)。
后來(lái)知道褚先生家里的情況確實(shí)很令人遺憾和痛心,真是沒(méi)想到他到了這么大的年齡又出來(lái),然后又從頭做起,認(rèn)真去研究水果,把它真正做好,這讓我非常的敬佩。
我還專門去云南看過(guò)他一次,他不像我,他真正鉆這行東西,他讓我們的團(tuán)隊(duì)學(xué)了很多的東西。他真的成了一個(gè)農(nóng)業(yè)的專家,他本來(lái)也是一個(gè)農(nóng)業(yè)專家。到那里怎么樣改善土壤,怎么樣讓水和肥起更大的作用,這方面都有很深刻的研究。我更敬佩的還是他的那種精神,就是到了那個(gè)年齡還能夠有一種向上的精神,這點(diǎn)真的是讓人很感動(dòng)。
所以我根本沒(méi)有猶豫過(guò)說(shuō)我的名字愿不愿意跟褚先生掛在一起,有點(diǎn)猶豫的話只是我們的東西千萬(wàn)可別做得不好。當(dāng)然這個(gè)我想也不會(huì),因?yàn)槲覀冞@個(gè)團(tuán)隊(duì)是一個(gè)我很信任的團(tuán)隊(duì)。
P:你那次去云南跟褚老聊,除了農(nóng)業(yè)方面的事情,還會(huì)跟他聊什么?
L:其實(shí)聊的面挺窄,因?yàn)閯e的話題,我覺(jué)得褚先生也比較敏感,主要是農(nóng)業(yè)、身體和健康方面的這些事。其他比如像剛才說(shuō)下金蛋的雞之類的不會(huì)在那種情況下聊。但是那天我去的時(shí)候當(dāng)?shù)氐墓賳T來(lái)看望,對(duì)他非常的尊敬。他確實(shí)給云南當(dāng)時(shí)的財(cái)政收入做了巨大的貢獻(xiàn)。雖然有的人不做企業(yè),不管財(cái)政,但是他也應(yīng)該感覺(jué)到像褚時(shí)健先生這種人是值得我們所有人尊重的。
談不確定性
P:2013年馬上就要過(guò)去了,你覺(jué)得聯(lián)想在這一年里面臨的最大的困難是什么?或者最艱難的選擇?
L:我倒不是想說(shuō)最艱難的選擇,特別想說(shuō)最重要的選擇。2013年是我們對(duì)未來(lái)的戰(zhàn)略發(fā)展認(rèn)真重新審核的一年,它是一個(gè)特殊的年份, 十八大召開以后中國(guó)共產(chǎn)黨、政府,在經(jīng)濟(jì)上在政治上的發(fā)展方向和政策,這些東西都會(huì)對(duì)企業(yè)有非常重大的影響。另外國(guó)際上各個(gè)國(guó)家發(fā)展的不確定性,都給我們的企業(yè)未來(lái)的發(fā)展都帶來(lái)一定的不確定性。
更重要的就是在這些年,移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)利用網(wǎng)上服務(wù)的方式開始發(fā)力,讓人們見(jiàn)識(shí)到互聯(lián)網(wǎng)的作用。這些東西都會(huì)讓我們重新考慮我們以前的工作方式,考慮我們要走的道路。這個(gè)是去年我自己想得最多的東西。
P:剛才提到一個(gè)詞是“不確定性”,你在十八大之前,準(zhǔn)確地說(shuō)是三中全會(huì)之前,你覺(jué)得這個(gè)不確定性很大。但會(huì)議之后我注意到你說(shuō)的一句話,說(shuō)吃了定心丸了,怎么理解?
L:中國(guó)的經(jīng)濟(jì)一直是在選擇一種平衡,就是發(fā)展和公平,不停地在這兩個(gè)之間選擇一個(gè)合適的點(diǎn)。在前面幾年,經(jīng)濟(jì)發(fā)展得很快,但是同時(shí)確實(shí)也給人帶來(lái)了心里很緊張的因素,包括社會(huì)自然環(huán)境,比如像霧霾天氣。還有一個(gè)是官員的貪污腐敗,確實(shí)是比較嚴(yán)重。嚴(yán)重的原因其中之一就是政府一邊說(shuō)著要抓貪腐,但是一邊還繼續(xù)發(fā)生著,而對(duì)有的人抓有的人不抓,這時(shí)候會(huì)影響到老百姓的焦慮感,就是沒(méi)了規(guī)則。還有就是社會(huì)上貧富懸殊本身,這個(gè)貧富可不僅是指企業(yè)家,還有一些不正當(dāng)收入的來(lái)源,都會(huì)造成一個(gè)社會(huì)的不穩(wěn)定。
在這種情況下,到底政府會(huì)制定一個(gè)什么樣的政策?我當(dāng)然會(huì)感到很緊張。有一種情況是干脆完全變成一種所謂公平的方式,把它全拉平,或者是政府有更大更強(qiáng)有力的手去干預(yù)它,這些都是讓我們比較緊張的。
但現(xiàn)在政府堅(jiān)決表示要在后面的資源配置和經(jīng)濟(jì)發(fā)展中,讓市場(chǎng)規(guī)則起決定性作用,政府減少審批等等,減少政府的力量。這件事實(shí)際上讓人放心不少,更重要的是在這一階段看到政府做的某些事情是有想法,說(shuō)了真做的,它不是只是說(shuō)說(shuō)而已,它有想法有策略,要做就真做到底,這時(shí)候還用這樣的方法去做,我就覺(jué)得心里踏實(shí)多了。我也挺怕那種,說(shuō)是一回事,真做的時(shí)候是另外一回事。
P:所謂聽(tīng)其言,觀其行,十八大(三中全會(huì))是聽(tīng)其言,你是看到它什么樣的措施什么行為讓你覺(jué)得它是在做的?
L:它其中真難做的事情有很多,比如涉及現(xiàn)在官場(chǎng)中利益的事情。在這一階段除了打擊貪腐的力度加大以外,好像看不出是有誰(shuí)貪腐我不打,有誰(shuí)貪腐我打,但是在以前的時(shí)候會(huì)讓人感覺(jué)到有些地方明明有貪腐,誰(shuí)都知道,他沒(méi)動(dòng),這是不一樣的。
再比如提倡不許政府再浪費(fèi)的問(wèn)題,過(guò)年的時(shí)候開始定了一個(gè)八條,人們都以為是一說(shuō)。但是最近可以看到,中秋節(jié)一直到現(xiàn)在,甚至定出來(lái)不許喝高檔酒,政府請(qǐng)客吃什么價(jià)格的菜,連這個(gè)都定得很明確。再包括政府官員出差的時(shí)候,要部級(jí)官員才能住套間,公車的管理方式,甚至政府官員辦公室尺寸大小,這些東西都做了規(guī)定,而且政府也通過(guò)各級(jí)政府包括中央部委都在進(jìn)行群眾路線教育,來(lái)檢查自己是不是真正做。這些事情真的要往下做的話,最起碼老百姓心里會(huì)踏實(shí)。
這些事情實(shí)際上在真的按照政府提出的剛才說(shuō)的市場(chǎng)化規(guī)則的話,會(huì)有多方面的矛盾,比如地方政府的和中央的矛盾、中央部委和中央的矛盾等等,大家其實(shí)最大的矛盾還是既得利益者本身產(chǎn)生的矛盾?,F(xiàn)在政府能夠在這些問(wèn)題上真堅(jiān)持,共產(chǎn)黨真的堅(jiān)持這么做,我覺(jué)得這確實(shí)是一個(gè)很好的兆頭。
我們國(guó)家在改革的時(shí)候千頭萬(wàn)緒,在一定時(shí)間內(nèi),政府的措施要強(qiáng)硬一些我是可以理解的。舉個(gè)例子,我以前非常煩的一件事就是坐飛機(jī)誤點(diǎn),我開會(huì)從來(lái)不愿意遲到,在北京市汽車我可以打提前量,比如我到東邊去開會(huì),我甚至可以前天晚上就在那邊租個(gè)酒店住,免得第二天遲到。但飛機(jī)完全控制不了,誤點(diǎn)一誤四五個(gè)小時(shí),經(jīng)常性誤點(diǎn),我總不能白天提前一天飛到目的地吧。但最近我在統(tǒng)計(jì),坐了8次飛機(jī)一直沒(méi)誤點(diǎn)。這件事情我相信它不僅是國(guó)務(wù)院能解決的,它一定跟某些軍隊(duì)部門還是有關(guān)系的。
P:軍隊(duì)已經(jīng)讓出了一部分空域。
L:空域。因此你想想調(diào)整,如果是權(quán)力不相對(duì)集中的話,這些問(wèn)題很扯皮的,這就是說(shuō)在一種非?;臅r(shí)期之內(nèi),特別是比如頭緒很多很亂的時(shí)候,它實(shí)際上我覺(jué)得在某種情況下,相對(duì)集中我認(rèn)為是必要的。
談在商言商
P:今年有一部電影叫《中國(guó)合伙人》,很多人看到最后給你給其他企業(yè)家致敬的時(shí)候,自發(fā)地鼓掌,這是我之前從來(lái)沒(méi)有遇到過(guò)的。我的理解是大家對(duì)中國(guó)企業(yè)家這個(gè)階層有所期待。
L:是。
P:但在這個(gè)時(shí)候你又告訴企業(yè)家們要在商言商,不能去過(guò)多地講政治,現(xiàn)在十八大和三中全會(huì)之后你會(huì)不會(huì)改變這樣一個(gè)觀念呢?
L:其實(shí)在商言商本身這個(gè)詞看怎么理解。在商言商并不等于不關(guān)心國(guó)家的事情,也不等于不討論這方面的問(wèn)題,只是看多大的范圍。我作為一個(gè)商人,實(shí)際上我對(duì)政治或者是其他社會(huì)方面的科學(xué)理解得是不透徹的,我只是站在我自己的角度上去理解。在這種情況下,我又在周圍的人群里有一定的影響力,我覺(jué)得我還是謹(jǐn)慎為好,尤其在那個(gè)敏感時(shí)期,我覺(jué)得最好的做法還是把自個(gè)兒的事情做好。
比如農(nóng)業(yè),我大聲地呼吁做農(nóng)業(yè)產(chǎn)品的各個(gè)公司應(yīng)該怎么樣,講誠(chéng)信,我們都是中國(guó)人。但你說(shuō)這話還不如你自己好好做個(gè)樣子,這就是我對(duì)這個(gè)事情的理解。我凡是到商學(xué)院講什么話,一定不講那些我不懂的事,一定是我自己做過(guò)的事,或是我朋友我親眼見(jiàn)過(guò)他做過(guò)的事情來(lái)作為內(nèi)容。所以這里面第一有的事情我確實(shí)不懂,第二個(gè)我覺(jué)得對(duì)我們來(lái)說(shuō),可能用行為用事實(shí)來(lái)說(shuō)話比自己講的話可能更有力。還有一點(diǎn)他也不等于自己不關(guān)心什么事情,大概就是這樣。
P:你講過(guò)一句話,說(shuō)中國(guó)是需要改革和改良的,把我們價(jià)值觀中的一部分和普世價(jià)值有矛盾的逐漸變成大家有共性的理念。你覺(jué)得中國(guó)人的價(jià)值觀和普世價(jià)值有矛盾是哪些,可以通過(guò)什么樣的步驟或者手段把它改變成能跟普世價(jià)值融合?
L:其實(shí)這個(gè)不應(yīng)是我這兒說(shuō)的話,所謂普世價(jià)值,最先定義這個(gè)東西的應(yīng)該還是發(fā)達(dá)國(guó)家的西方人士,東方人在某些地方還是有東方人的一些具體特點(diǎn)。拿民主來(lái)說(shuō),搶先一步的民主比如菲律賓和印度,把民主幾乎看成為一種目的,但實(shí)際上經(jīng)濟(jì)上的問(wèn)題是越來(lái)越嚴(yán)重。南美也是這樣,南美畢竟有些生活水平比這邊好多了,這邊有些國(guó)家是水深火熱。
我記得我1987年去新加坡的時(shí)候,當(dāng)時(shí)接觸了兩類人,一類是新加坡的學(xué)者教授,他們對(duì)李光耀很不滿,認(rèn)為他強(qiáng)權(quán)、霸道。但我當(dāng)時(shí)也接觸了當(dāng)?shù)氐男∩倘藗?,那時(shí)候剛剛開始辦企業(yè),住著低檔的旅館,住在別人的家里,坐出租汽車,接觸了很多那兒的下層的人,底層的人對(duì)李光耀非常滿意,就是解決了他們住房的問(wèn)題,覺(jué)得他們生活確實(shí)比以前好。但是在手段上講,李光耀可能就是強(qiáng)行。
P:威權(quán)主義。
L:到底哪個(gè)好呢?這東西都值得考慮,我們心中也有一個(gè)定義,這兩個(gè)定義是不是能碰到一起,和在什么時(shí)候碰到一起,要讓時(shí)間和空間來(lái)說(shuō)話。
也許我們今天才經(jīng)過(guò)了幾十年,在人類歷史長(zhǎng)河中,這幾十年算多短的一個(gè)時(shí)間啊,也許過(guò)很多年以后它會(huì)逐漸結(jié)合到一起。但畢竟我們一生只能過(guò)這個(gè)里面很短很短的一部分,這部分本身首先要解決的問(wèn)題是讓中國(guó)過(guò)去很窮的人能過(guò)上比較富裕的日子,讓大家能夠暢所欲言等等,這是說(shuō)得像我們自己心目中理想的東西。現(xiàn)在的中國(guó)人不要說(shuō)生活,想法上也是五花八門,信念上也是五花八門。到底怎么樣能逐漸集中起來(lái),能夠形成一炷香,還有多少年?這個(gè)東西真的不好說(shuō)。
P:所謂凝聚改革共識(shí)現(xiàn)在還沒(méi)有達(dá)到。
L:對(duì),我也不想研究那些更深的理論。我不是不想研究,我可以跟一些朋友說(shuō)說(shuō)話,聊聊天,聽(tīng)人家的想法,那就等于長(zhǎng)我的見(jiàn)識(shí),但是我并不想拿去影響什么人。我真想去影響人的,覺(jué)得有能力影響人的,就是我把我的企業(yè)做好,做成一個(gè)誠(chéng)信的企業(yè),受人尊重,值得信賴,這總可以吧。我只想做這件事。